S Lukášem Rittsteinem jste vyprávěli, že domorodci pomalu
zapomínají stará vyprávění svých předků a že se zmenšuje počet lidí
schopných vyprávět staré mýty. Ústní předávání informací potomkům
tedy už nefunguje jako v minulosti…
Také proto náš příběh pořád pokračuje. Všechno začalo vyprávěním a
příběhy. Tím jsme se s domorodci sblížili a souviselo to s pozorováním
a s naší touhou dostat se blíže jejich duši. Povídání bylo
oboustranné, nejen, že jsme vyzpovídávali my je, ale také oni kladli
otázky nám. Když jsme na Papuu-Novou Guineu přiletěli poprvé, tušili
jsme, že tito lidé žijí v daleké minulosti, ale nepředpokládali jsme,
že potkáme skutečně poslední přírodní náčelníky doby kamenné hned
u vojenského a nákladního letiště. Ve vnitrozemí Papuy tehdy začínala
přistávat kargo letadla naplněná věcmi civilizace pro přistěhovavší
obchodníky a domorodci začali k tomuto výchozímu bodu z dalekých hor ze
zvědavosti docházet. Naproti letiště – zatím z velké části
travnatému – byl domorodý trh. Byl to začátek konce první epochy lidstva
a my jsme cítili naši povinnost tento přesun z pravěku do globalizace
21. století zaznamenat a to poprvé v historii očima umění. Pochopili
jsme, že tito lidé během pár let nebudou už své příběhy vyprávět,
protože je nahradí jiné – modernější, související s tím, co jsme
viděli, hned jak jsme vystoupili z karga. Nechtěli jsme proto zůstat
u povrchního zážitku a u prvotního kulturního šoku, ale chtěli jsme se
dostat co nejdál – tedy co nejblíže papuánské duši. Jejich tradiční
příběhy, které jsou všechny reálné, neboť se nerozlišuje přirozené od
nadpřirozeného mají z našeho „západního“ úhlu pohledu veliký
rozměr abstrakce, což je blízké umění. V některých situacích popisují
téměř Boschovy obrazy nebo mají příběh o muži, na kterém zůstane
vše, čeho se dotkne – popisují sochy a velké tvary. Domorodci se
nacházejí v situaci, že chtějí opustit strasti doby kamenné a vstoupit do
všeho nového, které vědí, že se ve výchozích oblastech výrazně rychle
objevuje a především mladší generace touží po nových informacích, po
mobilech (i když v krajině není signál ani elektřina, ale do mobilu se
ukládají obrázky, které si ukazují)… Tím pádem se v mužských domech
neřeší staré tradiční příběhy o setkáních s duchy všech tvarů a
velikostí, ale přemýšlí se o tom, jak se dostat k letišti, ideálně do
misijního letadla a potažmo do města. V jejich verbálním přepisu starých
příběhů je vše hodně barvité, vždyť musíte vyjádřit vůně, popsat
prostředí, například množné číslo vyjadřují tak, že to řeknou
vícekrát. Každý příběh je na jednu noc, to je úplně jiný rozměr
času, ale… nejen u nás, i u nich už se více spěchá, z toho důvodu
není čas rozebírat příběhy znovu a znovu a tedy i staří postupně
zapomínají… Mladší si už ale zpětně začínají uvědomovat váhu
starých tradičních příběhů a právě od nich vzešlo přání vlastnit
stories již v psané podobě, neboť už navštěvují misijní školy a
tudíž umějí číst a psát (indonésky). Toto přání bylo taky jedním
z důvodů, proč jsme se vraceli i v roce 2013 a kdy při tomto
slavnostním předání příběhů zpět domorodcům stejné příběhy v tu
stejnou dobu lítali kolem astronauta Koichiho Wakaty na mezinárodní
vesmírné stanici ISS během doby, kdy jim zatelefonoval a popovídali si.
Co žene Barboru a Lukáše, aby se vraceli a vraceli? To přece
nemůže být jen nekonečná umělecká inspirace…
Je to životní příběh. A zároveň je to cesta plnění papuánských
přání. Plníme je vždy citlivě dle situace, ve které se zrovna
nacházejí. Představujeme pro ně zřejmě jistý duchovní rozměr. Když
chtěli poznat našeho velkého náčelníka, tak do příběhu vstoupil Václav
Havel. Naším prostřednictvím si tito velcí muži vyměnili otázky a
odpovědi a Václav Havel se pak také účastnil symbolického uměleckého
happeningu, jehož část probíhala u něho na dvoře před kanceláří a
druhá část na Papuy. Poprvé tehdy rituál přírodních lidí splynul
s happeningem moderního umění. Domorodci poté chtěli poznat náčelníka,
který je schopen cestovat do nebe stejně jako jejich tradiční kouzelníci.
Jejich pozvání přijal astronaut Leroy Chiao. Vznikl experimentální film
tohoto setkání, jehož režie se ujal Honza Svěrák. Nebo o rok později,
když si domorodci chtěli nějakou formou potvrdit existenci vrchního patra
světa – tedy vesmíru, jim astronaut Koichi Wakata z vesmíru zavolal.
Respektujeme tuto vzácnou linii splněných přání a i do budoucna mají
slíbeno, že vše, co jsme udělali, opět uvidí…
A příběh skončí, až poletí do vesmíru papuánský
náčelník?
Nebudu předbíhat… jste blízko. Ovšem plán dalších cest už je. Jde
přirozeně po cestě srdce, přátelství a dětského snu, který si všichni
v tom příběhu plníme. Je to obohacení nejen pro nás, ale i pro Papuánce
a astronauty. Je to příběh mimo kategorie a je to hlavně příběh
přátelství. A protože je to setkání umění s pravěkem a astronautikou
příběhem srdce, katapultovalo nás to až do vesmíru.
Na výstavě v Doxu jste propojili svět pravěku s věkem
kosmonautiky. Jak jste se probojovávala k lidem z NASA?
Dlouho. Nejprve mi z NASA odepisovala jen čísla, pak pochopili, že to
myslím vážně a musela mě prověřit FBI, aby mne posunuli dále. To už
jsem si psala s tzv. ladies, které mají v NASA na starosti vztahy a
komunikaci s veřejností. A měla jsem štěstí, že jedna z nich mé
úpornosti podlehla a přímo mne odkázala na astronauty. Já jsem měla
zásadní požadavek – fotit je u nich doma. Což je nestandardní, obvykle
se totiž fotí v areálu NASA a většinou oficiální fotky. Musela jsem tedy
projít komplikovanou vlastní cestou, a to je dobře, protože si toho člověk
více váží a pouto mezi námi je o to silnější.
Jaké je přátelství papuánsko-novoguinejských domorodců? Ve
Vaší knize Nepřistupuj blíž říká místní náčelník:
„Říkáme Vám příběhy, budete za to dávat dárky? Chtěl bych to
vědět, abych mohl říct, jestli zítra přijdu nebo ne“. Přátelství je
pro ně jako obchod, či přímo je obchod, je to jiné přátelství než
u nás?
Je to myslím všeobecný jev. Když chcete k někomu, koho máte rád, na
návštěvu, také ho chcete potěšit a tedy berete dárky – nebo aspoň
v naší rodině je to zvykem – a oni nás obdarovávají příběhy a my
jim také rádi dáváme dárky – prasata, naše příběhy, odlitky, sůl,
knížky a naposledy i fotografie. Když přijedeme, jsou rádi, užívají si
to a jsou přirozeně zvědaví, co nového bude. Jistě, jsou i mezi nimi
tací, kteří sledují vlastní prospěch, takoví ale žijí v každé
společnosti. Náčelník Nepřistupuj blíž, kterého citujeme, je hlavní
figurou příběhu, na něm se nejvíce ukazuje posun k civilizaci. Na
začátku, když jsme se seznámili, nám hrdě vyprávěl drastický příběh,
jak jeho sestru snědl manžel a on se mu pomstil tím, že celou švagrovu
vesnici zlikvidoval a oslavili to zabíjení tradičním ryze kanibalským
způsobem. Jenže, postupem času vnímá, jak se věci mění a už o tom
vůbec nemluví a ani by to už nepřiznal. Spíše povídá o tom, že má
raději boha než svého syna a obává se, že půjde do pekla, protože když
vyjde z kostela, zapomene rychle vše, co uvnitř slyšel. Neuvědomuje si, že
to špatné je z našeho úhlu pohledu právě to zabití, neobává se, že
bude bohem potrestán za ta zabití, ale za zapomnění.
Kanibalismus je už minulostí, ovšem mnozí starší lidé ještě
kanibalské hostiny pamatují. Někteří Vám ochotně vyprávěli příběhy
zabití sousedů z jiné vesnice, rozporcování těla…
Kanibalismus ještě není úplně minulostí. Oni o něm vyprávěli, ale
nedá se říci, že ochotně, spíš tehdy to bylo více součástí
pravdivých příběhů. Zároveň všeobecně potřebují cítit respekt,
zájem a zvědavost. Nikdo se jich takhle neptal. Najednou měli pocit, že je
dobře ty věci říct tak, jak si je říkají mezi sebou a jak si je
pamatují. Postupem času nám více a více důvěřují, proto mohl vzniknout
i film s Honzou Svěrákem. Byl to takový miniaturní štáb, jen my a Honza
a jediný asistent David a samozřejmě Leroy, který si s nimi popovídal.
Kdyby nás bylo jen o dva více, už by zřejmě nic neřekli, už by to bylo
pro ně riskantní. Jsou ve fázi absolutního přerodu. Nevědí třeba
přesně, co je korektní ve vztahu k novému bohu a tak se určité věci
obávají říkat. Postupujeme citlivě právě adekvátně jejich situaci.
I z tohoto důvodu jsme tam nebrali astronauty dříve, až když oni chtěli
poznat někoho, kdo také umí cestovat do nebe, jako někteří jejich předci
a jejich děti o astronautech slyšeli v misijní škole.
Vám bylo 23 let, když jste s Lukášem Rittsteinem poprvé
přiletěli na Novou Guineu. Vzpomínáte na ten kulturní šok?
Cestování jsem měla od malička ráda, ale toto byla cesta do vzdáleného a
exotického světa. Z dětství jsem měla jistou průpravu, přestože naše
rodiny měly cesty vzhledem k množství členů rodiny na západě a
nepohodlnosti režimu zakázané, otec nás vysílal do rodin svých kamarádů
ve východním bloku a museli jsme se popasovat s neznámou situací a jazykem.
Jenže připravte se na cestu do pravěku… Právě díky komunismu byla touha
po cestování hladem, ještě navíc na základě dětských snů. Já jsem
cesty připravovala prakticky a hromadila informace a Lukáš cestoval ve svých
modelech a krajinách, které si vytvářel místo televize. Pamatujeme si oba
to bušení srdce a horečku kulturního šoku. Když jsme vystoupili z kargo
letadla ve vnitrozemí Papuy, byl tam jakýsi Klondike. Obchodníci přiváželi
zboží a hned naproti letiště byl domorodý trh. Byl to neuvěřitelný mix a
my jsme byli překvapení, že pravěk je ještě tak blízko – už
u výchozího bodu. Pochopili jsme, že ti lidé mají v sobě úplně jiný
svět, který my neznáme a že bude strašně zajímavé ho poznávat a
vlastně skrze něj také sebe sama. Chtěli jsme lidi počátku věků poznat
blíže a zajímaly nás jejich příběhy.
A z romantického výletu, jak ho nazval Lukáš, se stal
umělecký a životní…
Oba jsme studovali AVU a Papua se nám stala osudová – bylo to
nevyhnutelné. Velká inspirace a součást našeho života. Nešli jsme po
formě, ale po obsahu, toužili jsme přetavit to všechno přes vlastní mysl a
vypustit ven v nové formě.
Co Vám dal dlouholetý vztah s lidmi tak rozdílnými, co to
udělá s hodnotami člověka z města a ze západní civilizace? Obyvatele
hodně utváří jejich krajina, jak Vás utvořila papuánská
divočina?
V archetypálním způsobu přemýšlení člověk nachází jistotu.
Civilizace je náročná v množství informací všeho druhu a vlivech, lidé
zmatkují ve vztazích a tradicích. Lidem v džungli jde o přežití a
rozmnožení, má to jasný systém, který má logiku. Člověk si díky Papuy
spousty věcí daleko více váží a naopak to, co vám tady připadá
důležité, se po zkušenosti z prvobytně pospolné společnosti jeví být
úplně banální.
Jaké postavení tam máte jako bílá žena? V jejich očích
patříte muži, se kterým přijíždíte, nebo se to už po letech
změnilo?
Vůbec se to nezměnilo. A to se týká i ženy ducha. Žena patří
určitému muži, ten jich může mít i více, pokud je uživí a ochrání.
Velkou výhodou je cestování v páru, protože když přichází muž se
ženou, nikdy nepřichází bojovat. Žena tak vlastně otevírá srdce
a duše.
Jak probíhala setkání, na nichž se vyprávělo tolik příběhů?
Posezení v chaloupce, něco se jí, popíjí, kouří, žvýká se betel…
Jak dlouho tato setkání trvají?
Oni na nich hodně kouří, říkají tomu tabák, něco tabák skutečně
připomíná, spíše jsou to ale různé listy z džungle. Betel je novinkou,
přichází až v poslední době. My jsme na těchto setkáních pili čaj.
Každý příběh zabere jednu noc, zvláštní je, že nerespektují den a noc.
Setkání probíhají v mužských domech, bývají to slavnostní
záležitosti, všichni se na nich chtějí předvést, jak hodně toho znají.
I pro ně to je zajímavé, protože některé příběhy se třeba dlouho
nevyprávěly. I po pěti letech ten samý příběh zní úplně stejně.
Bývá to dlouhý a podrobný popis, u nás se například řekne „podali si
ruce“, ale oni popisují, jak se ty ruce blíží, co je kolem za zvuky, jaký
je stisk, je to jako úplný scénář, naprosto detailní popis. Bylo jim
trochu divné, že si ten příběh tak pamatuji. Náčelník něco povídal a
já jsem do toho vstoupila, že teď se stane to a to, a oni se hrozně divili,
protože si tehdy ještě nedovedli přesně představit, že se to nahrávalo a
pak dlouze překládalo.
A vyprávěli dokonce i sexuální zvyklosti: Nelíbáme se, pusu
na pusu si nedáváme… když to uděláš, může být tvé dítě holka…
když chceš mít kluka, musíš dělat lásku víc divoce…
To byla vážně legrace… Většinou se ptali Lukáše. Asi nikdy, ani mezi
sebou, se o tom nebavili. Hodně se smáli, popichovali se, doplňovali jeden
druhého, radili nám, zeptejte se tady toho, ten má hodně synů, také oni
rozlišují dělat lásku a milovat. Bylo to lidské, hodně jsme se sblížili.
Vlastně i o tomto je název naší výstavy „Všechno je jinak“.
O předsudcích… nikdy jsme Papuánce nebrali jako primitivní národy –
naopak. Jde totiž pouze o míru informací a o formování okolí.
Základ – homo sapiens – je všude stejný a samozřejmě „barevný“
dle naturelu každého z nás. Všude na světě jsou lidé dobří a špatní,
duchovní a materiální – jen informace a prostředí a zkušenosti
bývají jiné.
Vy jste dělali odlitky tváří domorodců a přivezli jste je
i zpět jako dar našeho náčelníka Václava Havla. Kde jsou
dnes?
Příběh s odlitky vznikl na základě přání poznat, co to znamená být
umělec. Předvedli jsme jim kouzlo umění tak, že jsme jim ukázali otisk
v bílé hlíně. Lukáš jim na mě předvedl zaformování obličeje. Byl to
úžasný okamžik, důležití náčelníci seděli kolem, nastalo úplné
ticho, děti se raději rozutekly… Pak mě tři dny pozorovali, jestli
nedošlo k nějaké proměně, když už mám otisk v bílé hlíně.
A protože zvědavost je silnější než strach, jeden z náčelníků si
přál odlitek také a postupně i další museli zvednout jeho hozenou
rukavici a nechali si odlít obličej, nohy, ruce či hrudník. Formy jsme na
místě zaplnili silikon-kaučukem a odvezli k nám do Čech se slibem, že jim
hotové kusy dovezeme zpět. A v tomto rituálu navrácení odlitků opět
figuroval náš největší náčelník Václav Havel, který hotové
laminátové kusy vložil do oblého chlupatého bílého tvaru, ze kterého si
domorodci v Papuy své kusy těl, rukou, noh a hrudníku bambusovými noži
vypreparovali. Někteří náčelníci mají ten svůj kus schovaný
v chatrči, někteří mladí je vzali do misijní školy, aby ukázali, jak
vypadá jejich předek. Má to už patinu mastného dýmu a osahávání. Je to
velká cennost – jako lebka náčelníka či jeho čelist – archetypální
trofej kanibala.
Vaše kniha Nepřistupuj blíž, která nese jméno
místního náčelníka, už existuje i v indonéštině?
Ne, v češtině a v angličtině. Rozdílná verze knihy je už přeložená
do indonéštiny. Nechali jsme přeložit do indonéštiny záměrně zatím jen
spirituální příběhy, protože ty kanibalské by byly pro Papuánce
riskantní. Vždyť se v nich doznávají k vraždám. Slavnostně jsme
Papuáncům jejich příběhy předali ve formě takových knižních
lístečků, na jedné straně byla fotografie vypravěče a na druhé straně
příběh, který vyprávěl – a celé to bylo ve svazku. Vytiskli jsme to
pro celou vesnici.
Já jsem se ptal na indonéštinu, protože jsem četl článek
o Vás v novinách Jakarta Post…
Ano, měli jsme tam přednášku a já výstavu. Indonéský nakladatel se
časem určitě najde, neboť náš materiál má dnes již historickou hodnotu
a bude časem nutný i pro papuánské školy.
Asi jste nejedla v těhotentví netopýry, což je tabu pro tamní
těhotné ženy, ale vážně, jak si pochutnáváte na domorodé
kuchyni?
Vozíme sebou rýži, k tomu lokální listy… Když jste v tomto
papuánském přírodním režimu, tělo není obtěžované výstřelky chutí.
A vydržíme déle nejíst. Dnes už jezdíme do známých míst a víme, co
očekávat, ale kdysi Lukáš moc nejedl a vždy zhubl až o 15 kilo, protože
nás hlídal po nocích, byl ve střehu, když jsme překračovali různá
území, pacifikační linii… a vše poznávali a místní
poznávali nás.
Nomádi žijící v nížině a horský kmen, to jsou etnika, mezi
kterými jste nějaký čas prožili, budovali postupně důvěru, spřátelili
se. Nížinní nomádi Korowai Batu a horalové Yali Mek – pro Evropana
nerozeznatelní domorodci. Jaký je mezi nimi rozdíl?
Velikánský. Ke Korowai Batu jsme se už nevraceli, to je oblast černé magie.
Oni si nedokáží vysvětlit nemoc, takže když je někdo nemocný, je těsně
před smrtí. U nich má kanibalismus jiný charakter a temně přetrvává.
Nemocný označí viníka svého stavu a ten musí být zabitý, rozporcovaný,
snědený, čímž se zlikviduje působení černé magie, která mu stav
navodila a kterou někdo operoval. Korowai Batu jsou rodinné klany rozptýlené
na docela velkých vzdálenostech, nepočetné skupiny kolem dvaceti lidí.
Žijí v domech na stromech, protože jsou nepřetržitě ve sporech a
nepřítel se může kdykoli znenadání objevit. Spory se vedou především
o území, jídlo a ženy. Protože tam nežijí velcí savci, mají nedostatek
potravy, což je snad i prazáklad kanibalismu. Funguje tam krutá forma msty,
protože když nemocný označí viníka svého stavu, vždy to bude nějaký
nepřítel z jiného klanu, ti druzí zase označí za viníka někoho z toho
prvního klanu a jde to stále dokola. Tu oblast se nikdy nepodařilo
pokřesťanštit, na druhou stranu tyto malinké rodinné klany se většinou
rozptýlí v civilizaci nejrychleji. Nejrychleji totiž tento způsob života
opustí, když uvidí možnost odejít. Mnohdy ve městech vstupují do
nejtvrdších gangů, které operují ve výchozích místech, kde kvetou ve
velkém drogy, prostituce. Vůbec byste na těch lidech nerozpoznali, jací
jsou, odkud jsou, opět jsme u toho názvu „Všechno je jinak“.
V přístavním městě, které je úplně indonéského charakteru, můžete
potkat člověka, který vypadá naprosto sofistikovaně, telefonuje mobilem a
nijak nepoznáte, že zažil kanibalismus, že bude vyprávět, jak se svým
otcem porcovali lidské nohy. A naopak potkáte ve vnitrozemí náčelníka a
v tom kulturním šoku si řeknete: tak tohle je ten poslední kanibal. A on
to je člověk, který už byl i v Japonsku, v Polsku, jmenuje se Yali a je
to nejznámější figura, která je na všech fotkách pro turisty, na nichž
stojí u letiště, on chodí nahý, i do hospody vstoupí nahý, je to
legenda a je natolik sofistikovaný, že dokázal přeskočit tu šílenou
propast. A navíc pochopil, že je cenný takový, jaký je.
Jak se budují přátelství a důvěra s tak odlišnými lidmi, co
k tomu potřebujete?
Respekt. Oni jsou strašně citliví, už z dálky poznají, jak to s nimi
myslíte. Přistupovali jsme a přistupujeme opatrně a s citem k jejich duši
a oni to díky silné propojenosti s přírodou vycítili…vzájemně se
obdarováváme a plníme si přání…
Starší rozhovor:
Vojtěch
Novotný: Papua Nová Guinea je vstřícná země
rss kanál