Ve známé knize Tajemství mluvícího jaguára jsem se dočetl, že Guatemala je jako žena, po které musí každý muž zatoužit. Podepsala byste tuto větu?
Guatemala je pro mne nejzajímavější zemí Střední Ameriky. Proč? Je autentická, ženy jsou krásné, nosí barevné kroje, každý region má svůj kroj. Guatemala má úžasnou rozmanitou přírodu, sopky, vysočinu, jezera, v Peténu prales, v němž jsou ztracená mayská města. Pro muže, který má rád dobrodružství, folklór, je Guatemala nejkrásnější zemí Střední Ameriky. Všude je vidět její autenticita.

A jakou ženou je Guatemala?
Indiánkou. Mayskou indiánkou. Ovšem když my řekneme mayskou ženou, samotní Mayové by to upřesnili. Totiž, že v Guatemale žije více národů, např. Quiché, Kaqchiquel, Tzutujil, Mam, je jich 19–21 podle jazyků a dialektů.

Čím na Vás hned první den po příletu dýchne Guatemala?
Teplem… V Guatemale jsem byla nejméně desetkrát, takže když přiletím, už se rovnou těším na prales v Peténu a spolupráci s mayskými ženami.

Předpokládám, že většina turistů hned z letiště zamíří do městečka Antigua Guatemala. Jaká je Antigua Guatemala?
Krásná. Je opravená, klidná, tím, že to není hlavní město, nijak se nerozrůstá, nemá moderní čtvrti. Do Antiguy jezdí hodně cizinců, jsou tam jazykové školy. Je jedním z nejkrásnějších koloniálních měst Střední Ameriky, ne-li nejkrásnějším. Je málo srovnatelných měst – mexická Puebla a nikaragujská Granada. Svou indiánskou atmosféru má i San Cristóbal de las Casas v Mexiku.

Jaké jsou pyramidy v Tikalu?
Jedním slovem úžasné. Nejraději mám část, která se jmenuje Ztracený svět, což je doba předklasická. V Tikalu je několik monumentálních pyramid, nejvyšší má přes 60 metrů, jsou schované v pralese, takže člověk nevidí celé město jako například v Palenque, kde je již všechno vykácené a připravené na masivní turistiku. V Tikalu máte ještě pocit určitého kouzla, a když se zdržíte déle do večera, kolem páté začínají přicházet zvířata, především obrovské množství nosálů, Tikal najednou začne žít úplně jiným životem, s velkým štěstím zahlédnete i jaguára.
Tikal je ohromující, ale popravdě řečeno, mám ráda jiná stará mayská města. Moje nejoblíbenější mayské město je Nakbé, má atmosféru. A přestože se hodně rekonstruuje a ta rekonstrukce není šťastná, tak druhým je El Mirador. Krásný okrsek má Uaxactún a další menší mayská městečka v pralese Peténu jako je Yaxhá. Nejbližší vesnice od Miradoru je Carmelita, kam se dojede po silnici, na Mirador je to dva a půl dne pěšky. Na Miradoru je základna archeologů, probíhá průzkum, rekonstrukce. Jak jsou jiná města přírodně zakonzervovaná, nad stélou se vztyčí nějaká stříška z přírodního materiálu, což neruší, dělají to tak například v Copánu v Hondurasu nedaleko hranic s Guatemalou, tak v Miradoru vztyčili obrovské konstrukce, plastové desky na ocelových sloupech. Nejsou tam originální reliéfy na stěnách pyramid, ale vytvářejí se jejich sádrové repliky. Jistě, ony časem zarostou, zatím jsou to vlastně bílé masky, za dva roky to dostane patinu, ovšem celkově je archeologický zásah v Miradoru takový až moc technický, příliš železa a plastu.

S večerem se objevují s nosály i komáři?
Není to tak strašné, záleží na ročním období, zda je období dešťů, nebo sucha. Nemám vysloveně vzpomínku, že by v Tikalu byli komáři, horší to bývá tam, kde jsou řeky, kanály, bažiny, mokřady.

Vy jste pochodovala s povstalci peténskou džunglí…
Byla jsem jako průvodkyně cestovní kanceláře Adventura v Mexiku a s několika klienty jsme udělali menší odbočku do mayské lokality Calakmul blízko mexicko-guatemalské hranice, což je pro mne nejkrásnější místo v Mexiku, jedna z mocností mayského světa jako je Tikal, doba předklasická a klasická. Večer, když jsme se vraceli, tak jsme zblízka v lese potkali jaguára. Mne to setkání s kočkou tak nadchlo, že jsem o tom mluvila v Brně a vzápětí profesor Chalupa uspořádal expedici studentů, vyrazili jsme s nimi na měsíc do Guatemaly a hlavní částí expedice byl pochod pralesem v Peténu. Báli jsme se vzít mládež do prostředí, kde jsou jedovatí hadi, pavouci, komáři, krokodýli, jaguáři a hledala jsem někoho zkušeného, což byl někdo, kdo v tom prostředí žil a znal ho. A to v době ozbrojeného konfliktu byli lidé, kteří se v pralese schovávali během masakrů vesnic, strávili v něm i patnáct let. Hledala jsem někoho z těch uprchlíků, kteří se časem přidávali ke guerile, a kdo hledá, najde. Jeden náš průvodce byl kaučukář z Carmelity, který sbíral v lese kaučuk, ale zároveň to byl pašerák, nejen drog, ale i mayských starožitností. Druhým průvodcem nám byl bývalý partyzán. S nimi jsme strávili týden v lese, prošli mayská města, dozvěděli jsme se spoustu zajímavých informací. Na nás všechny hrozně zapůsobilo vyprávění toho partyzána o válce, prostě děs a hrůza. On byl archeolog. Jednu noc, kdy jsme bivakovali na vrcholu pyramidy, krátce po probuzení, na té pyramidě zazpíval píseň o mrtvém kamarádovi, který zemřel během konfliktu. Kluci z Brna dávali hlavy dohromady, jak na to reagovat, právě se probouzel prales, vycházelo slunce z mlh, navrhli zazpívat mu českou hymnu. Povstali jsme na vrcholu pyramidy a zazpívali státní hymnu. On z toho byl u vytržení a zrodilo se přátelství. Při další společné cestě s ním a jeho bývalými compañeros jsme prošli prales, oni se vlastně poprvé vrátili do těchto míst od doby vojenského konfliktu, vzpomínali, já jsem na to téma psala dizertaci, s čímž souhlasili, vyprávěli, já jsem zapisovala, nahrávala. Byla to cesta divočinou, kde si člověk připadal jako v zoo uprostřed výběhu, jaguáři se na nás chodili každou noc zvědavě podívat, brodili jsme se bažinou, kde byli krokodýli. Při prvním setkání s jaguárem jsem si říkala, že bych měla mít strach, že zaútočí, protože to byla kočka a za sebou měla mláďata, ale prostě ti zkušení místní chlapi, kteří byli s námi, vyřídili náš vztah s divočinou, vysvětlili mi, že jaguářice nebude mít strach o mláďata, protože z nás necítí „adrenalin“, že chápe, že ji neohrožujeme. Tak na nás jaguáři koukali, já jsem pak šla spát do stanu, ale nikdy jsem tam nebyla sama, nedovedu si představit, že bych sama v noci potkala jaguára. Ovšem se zkušeným doprovodem to bylo v podstatě roztomilé.

Bezpečnost v Guatemale? Některé historky o přepadávání na sopkách, dokonce i přepadení turistických shuttlů, jsou děsivé…
Cizinec by se měl informovat, kam není radno se vydávat. Získané informace si protřídit a zařídit se podle toho. Nepochybně jsou místa, kde by se zahraniční turista pohybovat neměl. Například v přírodě na západní hranici země s Mexikem od Huehuetenanga až po Sayaxché. Plus velká města, ale v nich je stejná kriminalita jako v jiných metropolích Střední Ameriky. Guatemala není nebezpečná země.

Jaký je vztah Mayů k turistům? Přinášejí jistě finanční zisk, na druhé straně slýchávám, že jsou tím dlouhodobým zájmem již poněkud otráveni…
Jsme pro ně potenciální klienti, kteří si kupují jejich výrobky, čímž jim dají vydělat. Někoho těší zájem turistů o kulturu Mayů. Na druhou stranu je spousta Mayů, kteří protestují, že se na ně cizinci jezdí dívat jako na opice, kritizují i například působení misionářů, neziskových organizací nebo studentů, kteří potřebují materiál pro své práce. Je to tak i onak.

Ve vztahu k místním, pomáhá ze strany turisty poznámka, že jsem přece jen obyčejný hloupý gringo?
Vůbec ne, gringo je nadávka. Pomůže španělština, s angličtinou zůstanete pouze ve sterilním prostředí, chyběl by kontakt s místním obyvatelstvem. Pomůže nenadřazený postoj vůči místnímu obyvatelstvu, to znamená základní slušnost, vykání, pozdrav, poděkování, úsměv, případná omluva.

Četl jsem, že španělsky mluví asi 70 procent populace, mayských kmenů jsou desítky, jazyků také. V guatemalských horách se ztratíte i se španělštinou?
Neztratíte, mladí mluví španělsky úplně všichni, ze starší generace především ti, kteří mají kontakt s městem, jezdí třeba prodávat své výrobky na trhy, muži jsou zvyklí jezdit za prací. Už v době nešťastného ozbrojeného konfliktu v Guatemale byli muži státem nuceni do různých jednotek civilní obrany, kde veškerá komunikace probíhala ve španělštině. Takže španělsky se domluvíte.

Vaše kniha Mayové má podtitul Transformace indiánské společnosti od 60. let do současnosti, můžete tu transformaci v rámci jedné otázky popsat?
Mayům se změnilo úplně všechno. Revoluce proběhla v letech 1945 až 1954, tehdy Mayové poprvé získali pozemky, vláda provedla reformy včetně pozemkové a pracovního zákoníku. Jenže v roce 1954 se uskutečnil ozbrojený převrat pod vedením CIA, moci se chopila vojenská vláda a nastolila diktaturu. Mayové opět ztratili to, co nedávno získali. Poté přišla brutální válka, bylo zničeno 440 mayských vesnic, Mayové byli vyvražďováni, země měla tehdy asi 6 milionů obyvatel, z toho milion uprchl, většinou do Mexika nebo do pralesů. Takže starobylé a po staletí udržované zvyklosti, sociální struktury, řízení vesnice, společnosti, to bylo zničeno. Zemřelo mnoho starých moudrých lidí, udržovatelů tradic, čímž nedošlo k přenosu zkušeností duchovního, ale i obyčejného každodenního života, z generace na generaci. Všechno bylo narušené včetně postavení žen a života obce podle rituálního kalendáře.
V současné době nastává obrození mayských kořenů. Mayové sami hledají, vydávají publikace, pořádají kurzy pro mladé i dospělé, mayské organizace se velmi aktivně snaží o renesanci společnosti. A ti, co přežili, jsou v rolích informátorů toho, co se stalo. Hodně pomáhají duchovní průvodci (guía espiritual), opět se obnovuje každodenní život podle rituálního kalendáře, což jsem zažila i ve školách, když se podle rituálního kalendáře uctívá síla dne. Podle něj se organizují významné aktivity, je viditelná snaha o návrat k tradicím, ale není to mayské náboženství v čisté tradiční podobě, dávno do něho vstoupily církve a politika, v současnosti se jedná o synkretismus. Věnovat se v současnosti jenom tradičnímu způsobu života, to je téměř nemožné.

Guatemala, to jsou dlouhodobé občanské války, dokonce se používá výraz genocida, protože byly vyvražďovány indiánské vesnice. Jak se Guatemala s minulostí vyrovnává? V jaké fázi je usmíření společnosti?
Ta otázka je strašně složitá, jedna věc je totiž fasáda, a druhá to, co lidé skutečně žijí. Nejenom ženy, které zažily utrpení, ale i jejich děti, které se už narodily v době míru, jsou poznamenané strachem, že by se podobné hrůzy mohly vrátit, to jsem zažila osobně několikrát. V Guatemale je množství fyzicky hendikepovaných lidí, hodně bývalých vojáků, kteří byli rekrutováni násilím, zkoušely se na nich léky, byli např. infikováni syfilidou. Mladí muži, kteří zažili mučení na vojenských základnách, nepřežili, jsou nezvěstní. Nepřežily ani ženy, které byly krutě znásilňované, bývaly upáleny za živa, ještě v tom hrozném období násilí, jak říkají época de violencia. Nepřežili ani nechtění svědkové, byli vražděni ještě po tom krvavém období až do nedávné doby. Uběhlo málo let, smlouva byla podepsaná 29. prosince 1996, stále žijí generace, které zažily tyto hrůzy. V době genocidy se rozpadaly rodiny, třeba rodiče šli v neděli na trh nebo na mši, už se nevrátili, o jejich děti se někdo postaral, utekl s nimi do pralesa, vytvářely se nové rodiny, ony děti dnes mnohdy nevědí, kam patří. Dodnes probíhá hledání kořenů, identity, rodin. Není to ukončené období, minimálně psychicky.

Mayské rituály? Mnohá jejich tradiční místa bývají přístupná, např. laguna Chicabal, Pascual Abaj u Chichicastenanga. Fotografovat asi s rozumem…
Rituály, odehrávající se na těchto známých místech, lze vidět. Nejvýznamnější je asi Iximché, což je bývalé hlavní město Kaqchiquelů, v plné slávě v době, kdy přišli Španělé. Je tam rituální místo v lese, ohniště, nic jiného, než ohniště by nebylo vidět, kdyby člověk pouze procházel kolem. Právě tam se konají nejvýznamnější obřady, tam proběhlo setkání původních národů Amerik v roce 1992, když se vzpomínalo na objevení Ameriky Kolumbem. Iximché je nejdůležitější pro Maye z vysočiny. Existuje spousta drobných posvátných míst, což jsou v přírodě prameny, jeskyně, kde bývá malinký kamenný oltáříček a kde se odehrávají každodenní obřady, kam lidé chodí uctít ducha dne.

Co to vlastně je mayská kultura ve 21. století?
Zvenku vidíme na první pohled a ve velké míře krásné indiánské kroje, to je nesrovnatelné s jinými zeměmi střední Ameriky, to v těch ostatních zemích není. Slyšíme mayské jazyky, ty byly v době genocidy zakázané, kdo mluvil mayským jazykem, byl ohrožen, rodiče raději neučili děti jejich mateřštinu, aby se vyhnuli nebezpečí, že by se děti někde prořekly. Probíhá velká renesance mayských jazyků, existují bilingvní školy, vyučuje se v mayském jazyce, i učitelé jím umí mluvit, existují kurzy mayské filozofie, bavilo by mne na ně chodit. Jednou jsem měla příležitost se kurzu zúčastnit a viděla, že je tam hodně mladých lidí. V místnosti je uprostřed mayský oltářík s barevnými svíčkami a obětinami, studenti jsou zapálení, chtějí tu duchovní štafetu nést dále do budoucnosti. Takže tradiční mayská identita není na vymření, ale netroufla bych si odhadnout její procento ve společnosti, myslím, že je vzácné, když se někdo věnuje mayské filozofii a duchovním záležitostem.
Když jsem na venkově v horách, spíše si popovídám se ženou, než aby cizinka mohla zapřádat rozhovory s mužem, notabene o spiritualitě. Pro Maye je realitou, že všechno, co existuje na zemi, je živoucí, všechno je bytost, kámen má svůj život, stejně strom, zvířata, ta jsou podle rituálního kalendáře spojenci lidí. To vše se propojuje s kosmem, protože se nejedná o filozofii, ale kosmologii, propojení současné generace lidí, co žije na zemi, s jejich předky, kteří přišli – podle starých mýtů – z vesmíru. Jeden z nich, třináctiruký, dal Mayům rituální kalendář. Pro Maye je důležité propojení s kosmem, vztah mezi bytostmi vesmíru a bytostmi země, vztah, který se musí opečovávat, udržovat v rovnováze. Důležité slovíčko je právě ta rovnováha, nejenom v člověku samotném, mezi členy rodiny, v komunitě, jde o rovnováhu se vším, i se zvířaty, s přírodou. Významné je čtení starých mayských textů, život podle rituálního kalendáře, což je morální kodex.

Barevné šaty mayských žen jsou známé, a muži? Dědictví mužského mayského oděvu se vytratilo?
Málo mužů nosí tradiční oděvy, byly by to kalhoty, mohly by mít obrazce, opasek, k tomu halena. V indiánských oblastech většinou drží tradice ženy. Muži i tím, že odcházejí za prací, oblékli civilní šaty už dávno. Ale vliv i na mužský oděv měl zase ten neblahý ozbrojený konflikt, muži museli být povinně členy civilní obrany, mayské oblečení nepřipadalo v úvahu. Tradiční mužské kroje je možné vzácně vidět u jezera Atitlán, Tzutujilové nosí kroje, Mamové v Huehuetenangu.

Popol Vuh, letopisy Kaqchiquelů a Knihy Chilama Balama jsou posvátné mayské texty. Jak se dívají na příchod Španělů? A jak se na něj dívají Mayové v současnosti?
Příchod Španělů a kolonizaci už překryly USA v době ozbrojeného konfliktu, už je to doba dávná. Popol Vuh je nejposvátnějším textem, čte se zase a znova. Mayské kodexy byly spálené, existuje jich pár, ale pro Maye to není Drážďanský kodex, Madridský kodex, místo uložení je vůbec nezajímá, prostě pro ně jsou to posvátné mayské kodexy. Značný význam mají místní pověsti, mýty, tam se hledají kořeny moudrosti a duchovna. Ráda je čtu a čteme je i se studenty. A poezii. A staré písně. Všechny obřady u Mayů začínají tím, že se vyvolávají posvátné bytosti. Na prvním místě je stvořitel a konatel, bůh jako dvojjediný, je tam mužský i ženský prvek, není to tak machistické náboženství jako křesťanství, kde to jde po linii mužů. Poté se vyvolávají další bohové a dále hrdinové Popol Vuh, což je stále kniha knih. Já vozím Popol Vuh vždy s sebou a čtu ho na pokračování, u pyramid si sedneme s mou malou turistickou skupinou nebo s kamarády, a čtu Popol Vuh. Vyšel i česky, přeložil ho kdysi Ivan Slavík.
Knihy Chilama Balama to je spíše pozdější období z Yucatánu, jsou známé, jsou vydávané, je to trošku jiná oblast, mexická. Drobné obřady, které jsem u Mayů zažila, se vztahují k Popol Vuh, nikoli k dalším knihám. Letopisy Kaqchiquelů, to je historická kronika, jsou tam rodové linie Kaqchiquelů, dalo by se tímto předpokládat, že to právě u Kaqchiquelů bude nejvýznamnější kniha, ale není. I pro ně je nejdůležitější kniha národa Quiché, rukopis byl nalezen v Chichicastenangu, ale není to pouze kniha Quichéů.

Známý drážďanský kodex lze v pdf prohlížet na internetu, mohu si ho na Saxonské univerzitě v Drážďanech i prohlédnout? Je vystaven?
Ano, lze ho vidět, jsou to záznamy astronomického charakteru.

Hodně se mluvilo o konci jednoho cyklu mayského kalendáře v roce 2012, po němž by svět měl vstoupit do cyklu nového, který by měl být více duchovní než ten materiální, který jsme právě prožívali… Vlastně, mluvilo se o konci světa… Jaký bude svět nového cyklu?
Ten cyklus je dlouhý 5200 let, toho se nedožijeme, přerod k duchovnímu fungování společnosti bude bolestný, budou ho podle Mayů doprovázet katastrofy jak přírodní, tak lidské. Má se za to, že miulé období bylo materiálně technické a další období bude duchovní. Právě v roce 2012 byli Mayové nešťastní z „nájezdů“, už byli unavení z novinářů, turistů, byli rádi, že se už otočil cyklus, to se vracím ke vztahu Mayů k turistům. Pro ně 21. 12. 2012 nikdy nebyl dnem konce světa, byl to den, kdy se na pozici baktumu, čtyřsetletého období, objevilo číslo třináct, třináctka je posvátná, období těch 13×400 tj. 5200 let, na všech dalších pozicích byla nula. Nebylo tam žádné začaté období, dnů, měsíců, roků, nahoře třináctka a všude dále nuly. Ty nuly Mayové interpretují různě, také jako semínka od kakaa, není to nula jako nic, ale nula, ze které vzejde něco, hned následující den byl třináct baktum 13×400 a už byl na dolní pozici jeden den. Pro Maye to bylo zakončení významného období a máme štěstí, že jsme ho zažili. A klíčové slovo duchovních učitelů pro to další období je equilibrio, tedy rovnováha.

Představte si, že mám 2–3 týdny dovolené, jaký byste mi doporučila itinerář na cestu Guatemalou?
Záleží na tom, jakou má člověk povahu. Pro mne byly nejkrásnější dny trávené v mayských komunitách, na vysočině, na vesnici, tak… mezi námi. To jsem v Guatemale pobývala sama. Druhou krásnou věcí byly zmíněné pochody v peténské džungli po ztracených mayských městech. A itinerář pro turisty? Taková ta klasika, kterou nabízejí turistické kanceláře, je ideální. Krásná Antigua na začátek, nádherné jezero Atitlán, výlet lodičkou, kolem jezera se tyčí sopky. Něco z vysočiny, například Chichicastenango, kde jsou na turisty zvyklí, protože v některých oblastech vysočiny, zvláště tam, kde se odehrávaly masakry, nevítají turisty s otevřenou náručí. Jasně Tikal a ztracená města v Peténu. V Tikalu pobýt, užít si jeho atmosféru, Uaxactún, Yaxhá, nespěchat hned dále, v Tikalu jsou ráno takové impresionistické mlhy, ráno je zamlžený, sem tam vykoukne v mlze pyramida. Pro mne speciálně Ztracený svět má úchvatnou atmosféru. A Tikal zase večer, přes den je tam hodně lidí, je to památka první velikosti. Quiriguá do mozaiky, jsou tam nádherné stély. Chodí se i na sopky, nejvíce turistická je Pacaya, když zrovna teče červená láva, tak to každého baví, píchne si do ní klacíkem, který shoří. Pacaya je pokaždé jiná, někdy vysoký sopouch, jindy zmizí, takže se dá jít úplně nahoru, někdy až ke kráteru, pokud neteče láva.

PhDr. Olga Vilímková Ph.D. (1960)
Zajímá se o indiánské kultury, především v Peru, vystudovala mj. iberoamerikanis­tiku, dlouhodobě se zabývá problematikou Latinské Ameriky, zakladatelka Nadačního fondu Inka, jehož cílem je pomáhat dětem ve vzdělání. Do Peru, Guatemaly i dalších zemí Latinské Ameriky jezdí i jako průvodkyně. Na VŠE na katedře románských jazyků učí francouzštinu, španělštinu a reálie Latinské Ameriky.
Publikace:
Minulost a přítomnost Mexika a Peru (2001)
Cesty k bohům. Obřady ze současného Mexika a Peru. (2002)
Učitelkou v Peru (2003)
Základy jazyka kečua (2005)
Peru – děti Inků (2006)
Španělština na cesty do Latinské Ameriky (2011)
Peruánské mýty a tradice podle vyprávění indiánů (2012)
Mayové. Guatemala: Transformace indiánské společnosti od 60. let 20. století do současnosti (2014)