Doporučil byste cestu do Mongolska po zemi?
V každém případě. Já jsem Mongolsko navštívil více než stokrát, samozřejmě většinou letecky, několikrát jsem ale cestoval vlakem. Trasu po Transsibiřské magistrále a kolem Bajkalu určitě doporučuji. Pokud mně zdraví dovolí, ještě bych tu trasu rád absolvoval autem nebo autobusem, což se mi dosud nepodařilo. Pro Mongoly žijící tady u nás to ovšem není nic neobvyklého. Jsou v tomto směru velmi vynalézaví a šikovní a navíc je to vyjde levněji. Koupili například autobus vyřazený z provozu, upravili ho, domluvili se s kamarády a dojeli v tom autobusu až do Ulánbátaru, kde ho prodali do městské dopravy a vrátili se letecky. Mongolové prostě dokáží vymyslet pro nás dosti překvapivá řešení, ale hlavně je dokáží i realizovat. Člověk si při té pozemní cestě autem lépe uvědomí, jak jsou Mongolsko a Orient od nás vzdáleny a navíc pozná oblasti, kterými projíždí, blízkou Podkarpatskou Rus i vzdálený Ural a sibiřskou přírodu kolem Bajkalu. Výhodou vlaku je, že žijete celé dny s ostatními pasažéry. Já mám dodnes spoustu kamarádů, se kterými jsem se seznámil právě cestou ve vlaku, nejen Mongoly, ale i Číňany, Rusy. Byla to hezká setkání se zajímavými lidmi. Mojí předností je znalost jazyka, ale znám spoustu Čechů, kteří jazyk neznají a z té cesty se vraceli nadšení.

Turismus mění svět, mění lidi. Jak masovější turismus ovlivňuje tradiční pohostinnost a dobrosrdečnost Mongolů? Dnes se na turistech především vydělává. Jak to platí pro Mongolsko?
K mé malé radosti ovlivňuje i Mongoly vyšší a vyšší počet turistů. Mongolsko jako by bylo dvojí – hlavní město, v němž se život příliš neliší od života v jiných menších světových městech, i když Ulánbátar má dnes už přes milion obyvatel, a pak venkov, na kterém si lidé udržují tradiční charakter s tou neobyčejnou pohostinností, otevřeností a upřímností. Té pohostinnosti nebrání ani jazyková bariéra, Mongolové mluví spíše gesty, očima, stačí znát pár základních slovíček, případně trochu rusky. Všichni mladí i starší cestovatelé přijíždějí zpět nadšení – ta pohostinnost, o které jste nám vyprávěl, ta se musí zažít. Babičky na venkově vás vždy budou přemlouvat, ať neodjíždíte a zůstanete déle, že můžete přespat, jak dlouho budete chtít a s výdaji za stravu a ubytování si vlastně nemusíte lámat hlavu. To se vám stane snad jenom v Mongolsku. V posledních letech se to trošku kazí, protože turisté sami platí. Já jsem za ta léta projezdil i vzdálené regiony Mongolska autostopem a nikdo po mně nikdy nic nechtěl. Taky mi hodně pomáhalo, že jsem byl z Československa, které mělo v Mongolsku dobrý zvuk. Dnes se vám stane, že vás sveze řidič kousek a už si řekne o nějakou částku, protože před vámi vezl někoho, kdo mu dal peníze, dokonce ho i přeplatil. Peníze nehrály v Mongolsku donedávna žádnou roli, to už úplně neplatí.

Nepochybně jste se zúčastnil nejednoho Nádamu. Umí dnes každý Mongol střílet lukem?
Mongolové mohou být hrdi na to, že tento jejich svátek překonal celá staletí. Nádam znamená „hry“, takže jsou to v podstatě takové mongolské olympijské hry ve třech tradičních disciplínách. Mongolsky se tomu říká Erín gurvan nádam, což se dá přeložit jako „trojí hry mužů“. Z toho je patrné, že čas na zábavu měli spíše muži, zatímco ženy se staraly o domácnost, děti, dobytek atd. Nejpopulárnější jsou závody na koních, kterých se účastní pouze děti bez rozdílu pohlaví, takže označení mužské hry doslova neplatí a ani v minulosti neplatilo. Dospělí na koních nikdy nezávodí. Děti závodí od malička, říká se, že Mongol se rodí v sedle a je to pravda, uvidíte jezdit tříleté čtyřleté prcky, kteří ještě neovládají dokonale chůzi. A nejen kluky, stejně odvážné jsou i holčičky. Druhým nejoblíbenějším z těch tří sportů je tradiční mongolský zápas, což je záležitost mužů bez rozdílu věku a váhy. Lukostřelba byla v 60. letech, kdy jsem v Mongolsku studoval, na úpadku, první dvě soutěže jasně převládaly. Zažil jsem, že přijížděli lukostřelci od nás a učili Mongoly střílet z luku, přestože ten náš evropský a klasický mongolský luk vypadají rozdílně. Takže i naši mají zásluhu na tom, že se zájem o tradiční mongolskou lukostřelbu od té doby zase rozvíjel a dnes je její popularita téměř rovnocenná jízdě na koni i zápasu. V lukostřelbě jsou tři kategorie – muži, ženy a děti. Dokonce se lukostřeleckých soutěží účastní i nejvyšší představitelé státu, prezident umí střílet z luku, samozřejmě též jezdit na koni, jen zápasit jsem ho neviděl, ale myslím, že by to zvládl též. Já nejsem příliš sportovně založený a především zápasu jsem se vyhýbal. Ale hodně jsem jezdil na koni. Když jsem jel do Mongolska poprvé, maminka se samozřejmě bála a tatínek, který sloužil u kavalérie, jí dodával odvahy, že v Mongolsku mají koně a kde mají rádi koně, tam jsou určitě hodní lidé. Na koni jsem urazil stovky kilometrů na různých expedicích a od té doby vím, co znamená koňská síla. Na koni se dostanete i do těch nejméně přístupných míst, kam se ani moderní terénní auto nevyškrábe. V sedle jsem absolvoval například výpravu k chovatelům sobů u Chövsgölského jezera, tam ani jiná možnost, než jet na koni, nebyla. Na podobné výpravy jsem si vždy bral místního průvodce, takový doprovod se vyplatí.

Je běžné půjčit si v Mongolsku koně a vyrazit za nosem?
Právě tak to dělají naši studenti, když tráví v Mongolsku prázdniny. Naučili se to praktikovat po mongolsku – koně si vypůjčí a domluví se, že ho vrátí tam, kam dojedou, nebo ho rovnou koupí a na konci cesty dokonce dráž prodají. I takový případ se povedl. V přírodě je ale podstatná dobrá orientace, já zdůrazňuji každému, aby si nějakého místního průvodce najal. Sice jsou v Mongolsku též orientační cedule, ale jak vám pomůže například šipka Ulángom 2500 kilometrů…

Mongolové mají v genech výjimečnou orientaci a pozorovací schopnost. Pastevec prý najde konkrétní ovci ve stohlavém stádu. Jak to dělají?
Tu otázku musíte směřovat přímo těm pastevcům. Já jsem nikde jinde ve světě neviděl takový otevřený prostor jako v mongolské stepi. Sedíte a vidíte do dáli 360 stupňů, všude prázdno. Oni i na velkou dálku dokáží rozpoznat, kde co je, jakým směrem jet, orientují se podle pro nás nepostřehnutelných rozdílů, samozřejmě večer i podle hvězd. Tu ovci skutečně v tom velkém stádu pastevci najdou. Zdůraznil bych, že pokud se nějaká ovce ztratí, rozhodně to není tragédie, stáda jsou velká a sousedé si pomáhají. Takže kdyby přišla opravdová tragédie a zahynul dobytek ve velkém množství, shořela jurta, sousedé pomohou, půjčí, vlastně víceméně dají. Tam musíte spoléhat na sousedy, jeden člověk by ve stepi nepřežil.

Po pádu komunistického režimu se Mongolové vracejí k buddhistické víře…
Buddhismus je tradiční mongolské náboženství. Rád bych zdůraznil toleranci bývalých mongolských vládců k jiným náboženstvím, k islámu i křesťanství, ve středověku se v Mongolsku stavěly nejen buddhistické kláštery, ale i mešity a kostely. Tragická třicátá léta znamenala násilné tažení proti náboženství – chrámy a kláštery byly likvidovány, mniši odváženi a nuceni k fyzické práci, nebo dokonce popravováni. Pamatuji dobu 60. let, obyvatelstvo žilo velmi roztroušeně, klášterů bylo málo a tak v jurtách měli Buddhy a uchovávali vystavené svaté buddhistické knihy. Vlastně necítili potřebu chodit do klášterů. Dnes dochází k obnovení vlivu buddhismu, což se až přehání. Srovnal bych to s naším minulým režimem, kdy v téměř každé vesnici bylo agitační středisko. V současném Mongolsku zase musí být v každé osadě alespoň malý buddhistický chrámek, mám dokonce fotografie, kde je zachyceno, jak likvidují obchůdek a přestavují ho na chrám. Je to tedy druhý extrém, ale to se za několik let zklidní.

Je možné se v obnovených klášterech ubytovat?
Není, turisty neubytují. Ale doporučuji navštívit venkovské chrámy, tam jsou lamové méně oficiální a jsou obvykle rádi, když k nim přijede exotická návštěva z daleka. Zatímco v Ulánbátaru nesmíte v některých chrámech ani fotit, na venkově uspořádají bohoslužbu jen pro vás a mladí lamové se sami přijdou vyfotografovat. Je to obráceně než v hlavním městě.

Vy jste zakladatelem Společnosti přátel Mongolska. Jaká je její současná činnost?
Jsem „otec zakladatel“, v roce 1990 jsem ji zakládal se dvěma kolegy z Orientálního ústavu. Nazvali jsme ji nikoli tradičním „česko-mongolského přátelství“, protože do ní vstupovali nejen tehdy Čechoslováci a Mongolové, ale i Američané, Burjaté, společnost je tedy mezinárodní. Společnost jsem vedl po většinu z těch 23 let existence, poslední tři roky máme nové vedení a rád bych, kdyby se její činnost aktivizovala a rozšířila. Už od roku 1990 vydáváme informační bulletin, který byl původně čtvrtletník, nyní vychází jednou za půl roku. Poslední číslo vyšlo letos. Bulletin distribuujeme mezi členy společnosti a zájemce o Mongolsko, vydáváme ho v nákladu asi 250 kusů. Další činností jsou Společenská setkání členů a příznivců Společnosti přátel Mongolska, první bylo v Praze, poté i v dalších městech a též v zahraničí v Liptovském Mikuláši. Poslední „akce jurta“ se konala v roce 2010 při příležitosti 20. výročí založení společnosti v Praze. Momentálně je naše jurta v muzeu v Uherském Hradišti.

Vy jste v Ledcích založil Malé asijské muzeum…
Kromě Společnosti přátel Mongolska jsem založil i Klub přátel Asie. Ten má méně členů, jsou to moji kolegové z příbuzných orientalistických oborů, sinologové, vietnamisté apod. Já jsem kromě mongolistiky vystudoval i sinologii a rok jsem studoval ještě vietnamštinu. V Mongolsku a v Číně jsem dlouhodobě pracoval a cestoval, navštívil jsem i Koreu a ty asijské země jsou mi blízké. Velkým mým koníčkem bylo hledání českých stop v těchto zemích. A když jsem odešel do důchodu, uvědomoval jsem si, že by tyto informace a vědomosti bylo škoda nevyužít. A tak jsem v roce 2005 založil malé muzeum, které financuji ze svých úspor a z důchodu. Činnost jde pomalu, nicméně je dnes ze dvou třetin otevřeno, ale chybí nám sponzoři. Muzeum je rozděleno chronologicky i teritoriálně, ještě jsem přidal ruskou oblast východně od Uralu a také Kalmyky, nejzápadnější mongolský národ, který žije na Volze.

Ve sněhu a minus 40 lidé nesní o krevetách a kaviáru, kdysi kdosi kdesi hezky napsal. Takže – kotlík masa, to je mongolská kuchyně?
Mongolská kuchyně je z našeho hlediska poměrně jednotvárná, protože vychází z mongolského prostředí. Podstatné je, aby jídlo mělo dlouhou trvanlivost a výživnost. Jsou tzv. černá a bílá strava. Černá je maso, nejlépe skopové a ve velkém množství, ta bílá jsou mléčné výrobky. Mléko Mongolové v podstatě nepijí, spíše různé druhy tvarohů, sýrů, kumys, kefír. Ani po odchodu hostů nezůstává nikdy stůl prázdný. Nikdy totiž nevíte, kdy přijde další host. Existuje mongolské přísloví, že když hospodyně vaří v poledne oběd a přijde nějaký host, je to pro ni největší štěstí. Mongolové opravdu mají přirozenou radost z hosta a je jim jedno, zda je místní či cizinec. I když někdy nemají připraven dostatek jídla pro nečekané návštěvníky, vždy něco připraví. Vzpomínám na své první expedice, když jsem se zajímal, kde budeme nocovat a kde budeme jíst, průvodce odpovídal, že tam, kam dojedeme. A jeli jsme i do půlnoci a pak zabouchali na nějakou jurtu. Nemusíte ani prosit a říkat, máme hlad a chceme přenocovat. Ta paní, která vás uvítá, ví, že když je někdo takto pozdě večer na cestě, že je vyhládlý, unavený a potřebuje nocleh.

Existuje u nás nějaká mongolská restaurace? Vím o jedné v pražském Palladiu, ale ta se jen mongolsky tváří a mají tam právě ty krevety. Ty asi mongolští zápasníci a lučištníci v minulých staletích nekonzumovali ve velké míře…
Bývala jedna na vysoké úrovni v Litoměřicích, jmenovala se Čingischán, jak jinak. Založil ji můj kamarád. Interiér byl vkusně orientálně vybavený a uskutečnilo se tam i několik akcí naší Společnosti přátel Mongolska. Bohužel, kamarád zemřel a jeho potomci již k Mongolsku nemají tak silný vztah a ve vedení restaurace nepokračovali. Jeden kousek z vybavení restaurace jsem dostal do našeho malého muzea. Menší restaurace, spíše bufet, založili Mongolové v Havlíčkově Brodě, ale nemá to úroveň, jakou by mohlo být. Mongolian Barbecue v Palladiu založil můj žák z čínské školy, bohužel s pravou mongolskou kuchyní to nemá téměř nic společného.

Když se slavilo 800. výročí narození Čingischána, v té době jste v Mongolsku studoval, byli mnozí organizátoři oslav později perzekuováni. Tehdy dokonce jméno Čingischán vynechávali v encyklopediích, psal jste v jednom článku. Znamená to, že v socialistických časech se, na rozdíl od dneška, k nejslavnější postavě mongolské historie neobraceli s takovou vahou? A byl podle Vás Čingischán největším vojenským géniem všech dob?
V 60. letech byli lidé určitě opatrnější při zdůrazňování jména Čingischán coby největší osobnosti mongolských dějin. Každopádně historické hodnocení Čingischána je na mongolské straně výrazně pozitivnější než u historiků, kteří pocházejí ze zemí, kudy vojska Mongolů prošla. Čingischán sjednotil všechny mongolské kmeny a nebyl jen geniální válečník – souhlasil bych s tvrzením, že největší vojenský génius všech dob – ale i zkušený státník, uměl si vybírat zkušené poradce, jednak vojenské stratégy, kteří dokázali využívat i čínské zbraně, které tehdy převyšovaly evropské, ale i významné vědce, filozofy. Na jedné straně byl přísný i k těm nejbližším, na straně druhé tolerantní nejen k rozdílným náboženstvím. A dodnes jsou aktuální jeho myšlenky chránění přírody. Přál bych si, aby Mongolové využívali nejen jeho jména, ale naplňovali i jeho vize, vždyť mj. byl velkým propagátorem kontaktů mezi Východem a Západem. Dneska je proti těm 60. letům v Mongolsku přečingischánováno, což přiznávají samotní Mongolové. Jeho jméno nese letiště, jmenují se po něm restaurace, čaj, pivo a spousta dalších věcí. Dnešní hodnocení Čingischána je mezi Mongoly stoprocentně pozitivní jako válečníka, stratéga, sjednotitele, vládce. Věřím, že přijde doba, kdy budou říkat, že z deseti procent se dopustil i chyb a krutostí, jako bylo zbytečné vypalování měst. Dnes to označují jako důsledek například zabití mongolského vyslance, obchodníků apod.

Povědomí, že mongolská armáda zpustošila kus světa, tedy v Mongolsku není?
Vůbec ne. Soustředí se na svou vlastní historii a své území, sjednocení, dokonalou organizaci státu, přísné dělení obyvatelstva a disciplínu, propracované zákony. Pokud byste jim něco podobného řekl, budou argumentovat právě tím, že to byla jen odveta za nějaké prohřešky namířené proti nim.

Kolik procent mongolských mužů má geny Čingischána?
V tomto směru se nehovoří jen o mongolské populaci, ale i světové. Přesnější čísla si nevybavuji. Mnohé mongolské rodiny a rody si vedly podrobné genealogie, takže i mezi dnešními Mongoly jsou prokazatelně Čingischánovi přímí potomci. A každý Mongol se rád hlásí k jeho rodu Bordžiginů. U rodů, které si vedly genealogie, bylo zjevné, k jakým předkům patří, ale ti Mongolové, kteří takové záznamy neměli, se mohli sami rozhodnout o rodovém jménu. Takže dnes třetina obyvatel Mongolska má rodové jméno Bordžiginů.

Měl jste někdy chuť hledat Čingischánův hrob?
Přestože jsem se o Čingischána samozřejmě blíže zajímal, v tomto jsem načichl mongolskou mentalitou – když už je někdo po smrti a pochovaný, nechme ho ležet v pokoji. Když někdo organizoval nějakou expedici pátrající po jeho hrobu, Mongolové si přáli, aby ten hrob nalezen nebyl. Místo jeho pohřbu se dodnes nedá identifikovat a je jistě rozdílné od místa, kde zemřel. V Burjatsku i v Číně jsou místa, o kterých tvrdí, že právě tam Čingischán zemřel, každopádně, archeologové a historici mají téma do budoucna.

Uvidím v Mongolsku koně Převalského?
Uvidíte. Naše sdružení má radost, že v tomto znovunavrácení kdysi v přírodě vyhynulého koně také pomáhá. Spolupracujeme se zoo, pomáháme jim překládat různé materiály, podíleli jsme se na organizování cesty koňů z ČR do Mongolska. A potom jsme viděli ty koně v rezervacích. Nebezpečí vyhynutí je již zažehnáno, koně se dobře adaptovali na své původní prostředí. Kůň Převalského je symbolem postupného obnovování vztahů s Mongolskem. Začátkem 90. let koupili některé koně např. bohatí Holanďané či Dánové a když se od nich dostali do Mongolska, místní si mysleli, že ti koně jsou právě z Holandska či Dánska atd. Ale v Národním muzeu v Ulánbátaru již byla vybudována zásluhou dr. Evžena Kůse expozice, takže Mongolové dnes běžně znají historii chovu tohoto koně u nás. Jeden můj místní kolega píše román o koni Převalského a právě i chov v ČR je v příběhu zabudován. Nejblíže Ulánbátaru je uvidíte v národním parku Chustajn nurú, dále jsou v gobijské přírodní rezervaci.

Gobi, to je proslulé naleziště koster dinosaurů.
Ano, a Mongolsko má dnes již své významné paleontology, nejznámějším je syn jednoho z propagátorů česko-mongolského přátelství akademika Rinčena akademik Barsbold. Popsal řadu nových druhů dinosaurů a dva jsou podle nich i pojmenovány – Barsboldia a Rinchenia. Já jsem do té oblasti cestoval s jedním expertem, objevení koster není nic neobvyklého, prý stačí, aby zafoukal vítr a odhrnul písek. Kolega nám ukazoval rozložené kosti v zemi, dokonce části koster, naštěstí se to dnes nesmí vyvážet. Mimochodem, přijeli jsme do té oblasti, nikde nikdo, byli jsme úplně sami, ale nějakým tím mongolským způsobem se lidé z širokého okolí dozvěděli o naší přítomnosti a najednou přijelo nákladní auto, plná korba lidí, všichni na přednášku toho odborníka.

Doporučte mi itinerář na měsíční dovolenou v Mongolsku.
V současnosti mladí lidé rádi vynechávají Ulánbátar. Představu, jak to v hlavním městě vypadá, by ale měli mít. Vždyť tam žije téměř polovina obyvatel Mongolska. Za mých studií měl Ulánbátar sto tisíc obyvatel, dnes přes milión. Centrum je víceméně stejné jako před lety, chodí se většinou pěšky. V Ulánbátaru jsou ale významné kláštery a muzea, které by cizinec neměl vynechat. Určitě bych doporučil cestu na severozápad k jezeru Chövsgöl, to je nejméně na týden. Žijí tam různé národnosti i turkického původu, chovatelé sobů. Za návštěvu stojí oblast Gobi, která zabírá tři ajmaky. Kdo má čas, ať vyrazí daleko na západ do ajmaku Uvs a dokonce ke Kazachům do nejzápadnějšího ajmaku Bajan-Ölgí. To je, mimochodem, jediný ajmak, kam jsem se zatím nedostal.

Co byste doporučil si přečíst o Mongolsku před cestou?
Spíše než beletrii nějakou literaturu faktů, především dvě publikace, které jsou dílem mého učitele Pavla Pouchy – Třináct tisíc kilometrů Mongolskem a Do nitra Asie. Jsou to díla napsaná v 50. či 60. letech a jsou mnohdy poplatná době, ale těch faktografických údajů je tam tolik, že je to dodnes významný zdroj informací a poznání. Vyšla i řada nových publikací, např. Mongolové, pravnuci Čingischána, kterou napsala současná velvyslankyně v Mongolsku a moje talentovaná žákyně Ivana Grollová. Doporučuji i pročtení děl starých ruských cestovatelů, jako byli Prževalskij a Kozlov, která existují i v českém překladu, čtenář tak může srovnávat, jak to vypadalo v minulosti a dnes.
Bohužel, mongolská literatura se příliš nepřekládá. Nedávno vyšlo v reprintu opětovné vydání Tajné kroniky Mongolů v překladu dr. Pouchy, který překládal i další mongolskou literaturu. Také já jsem kdysi spolu s našimi významnými básníky překládal poezii – Deset mongolských básníků aj. Na překladech jsem spolupracoval přímo s autory, všechny jsem je osobně znal a chodil k nim do rodin. Vyšla u nás i kniha polské autorky Kielan-Jaworowské, jmenuje se Lov na dinosaury, o polsko-mongolské expedici do nitra Gobi v 60. letech.

Titulní foto poskytl Jiří Šíma, fotografie z Mongolska Martin Vorel.

PhDr. Jiří Šíma, DrSc.,
mongolista, sinolog. Zakladatel Společnosti přátel Mongolska a Klubu přátel Asie Pražská jurta. V letech 1990–92 působil v Mongolsku jako velvyslanec, pracoval v Orientálním ústavu ČSAV. V Ledcích na Kladensku založil Malé asijské muzeum. Překládá mongolskou poezii a je autorem prvního česko-mongolského a mongolsko-českého slovníku a konverzace.

Další rozhovor o Mongolsku s mongolistkou Alenou Oberfalzerovou:
Mongolskem na koni i ve furgonu